出自集英社online的访谈

（本多正识：1958年生，1984年成为All阪神 巨人台本团队成员，1990年起担任NSC讲师，先后教导过1万名以上的学员，被称作“搞笑之鬼）

40年前的当红漫才师 月入5000万

(资料图)

――近年来搞笑势力开始抬头了，本多桑你对现在的搞笑风潮怎么看呢？

本多：我作为漫才作家进入这行已有40年，成为NSC的讲师也已经第34年了。我最初的学生是有99在的NSC9期生（1990年入学）。看了这么久的演艺圈以后，就觉得搞笑风潮一直都在，不管在哪个时代都是很需要搞笑艺人的。

虽然段子的品质以及入学的年轻人们的搞笑倾向会有所变化，但要说现在的搞笑与以往有什么显著不同的话，至少以我个人感觉来说是并没有的。或许持续到剧场观看表演的粉丝，或者能以客观角度观察搞笑的人会有不一样的看法吧。

――感觉搞笑艺人的市场规模变大了，不是吗？

本多：过去的搞笑是以剧场为中心的，后来有了电视，现在又有了油管和网络媒体，所以搞笑艺人能够活跃的场所也增加了。从这层含义上来说市场规模确实变大了，不过相应的吃搞笑这碗饭的人数也增加了很多。要说个人收入的话，我听说30-40年前的顶级人气漫才师能拿到5000万的月薪，换算成现在这时代不知道得是多少钱。

我也曾听说过某位大家都知道的大牌谐星，年收入曾经达到过24亿日圆。虽然只是传闻，但这个金额可真够惊人的。像是千鸟和镰鼬这样现在的当红谐星，就算手上有15个常态电视节目，金额上来讲应该也赚的不如以前的谐星多。

――果然1980年代的漫才风潮很不得了吧？

本多：那是我成为专业漫才作家之前的事，所以我也只是有所耳闻，不过那确实是很厉害啊。粉丝们的狂热程度也异常惊人，我也曾经听过当红漫才师忙到得坐直升机从大阪去东京的传说故事。所以说以我个人的感觉来说，并不会觉得现在的搞笑风潮有多惊人。

第一眼看到cookie时就觉得「来了个脱离常规的人」

――以搞笑为志向的人们发生了怎样的变化呢。

本多：以前的搞笑艺人，不管做的是漫才还是短剧，比起拘泥于段子的形态来，他们更重视怎样做些好笑的事来引人注目。不过最近10年左右很明显的就是，很多人在进入NSC的时间点就已经知道了搞笑的形式，我觉得油管的影响是很大的。

从素人时候起就看过了各种各样的漫才与短剧，自然而然就掌握了段子的形式。这样一来，高明归高明，但就不太会有管他三七二十一的、我只想做自己觉得有趣的事的心态了。就算漫才和短剧的技巧一定程度上变得高明了，但那种让人觉得「这家伙搞啥啊！」的打破常规的有趣就变得渐渐稀薄了。

――现在活跃的搞笑艺人中，有谁是在NSC期间让你觉得「这家伙搞啥啊！」的呢？

本多：野生爆弾的川岛（cookie）从入学时起，就是一眼望去便知「来了个脱离常规的家伙」。腰间缠着差不多10根粗链子，就这么开始展示段子。不过我说「太吵了 摘掉吧」以后，他就老老实实的摘掉了。居然这么坦率，反而让我有点扫兴。

他的段子我是完全看不懂，不过问他「那是什么？」的时候，「那里是这样的……」，他都能好好地回答上来。就算旁人看不懂，但对于他本人来说是合乎情理的，这就是所谓的世界观吧。既然他有着属于自己的世界观了，我也只能说「随你喜欢啦」。

――本多桑对学生说「随你喜欢啦」的场景，在NHK的纪录片『行家本色』（2021年4月13日播出）里令人印象很深刻。

本多：我会说「随你喜欢啦」，是在段子看起来很乱来，但对他本人来说却是合乎情理的场合。什么也不想就一味乱来肯定不行，但如果有明确的意图和理由，那当然就只能随他喜欢了。我最初说「随你喜欢啦」的对象就是cookie，也只能这么说了，因为完全没有挑刺或者给出建议的余地。在cookie之后，我对天竺鼠的川原也这么说过，他也是规格外的人物。

现在NSC的学生关系融洽  共同讴歌着青春

――比方说现在的大学也会被说「认真的学生变多了」，NSC又是怎样呢？

本多：净是些认真的孩子，所以大家感情都很融洽，像是在办同好会一样，有着一同讴歌青春的氛围，这一点与以往是有着决定性不同的。过去的学员，很多都是血气方刚、会恶狠狠地瞪周围的人的类型。要当上搞笑艺人然后走红，这样的野心让他们闪闪发光。现在的学员们基本上都是大家一团和气的一起开心来搞笑了。

――开心做搞笑可以算是好事吗

本多：过去我一直对学员们说「开心去享受」。就算再辛苦、再难受， 哪怕勉强自己也要去开心享受，否则的话绝对无法持续做下来的。但是看到从一开始就那么乐在其中的人，反过来就会怀疑他们是否真的做好了觉悟，是否准备好了要走搞笑这条与正常世界不一样的困难的道路。最近这5年来，很明显的学员们的紧张感降低了。

――如同现在很多不以成为专业搞笑艺人的人会在大学的搞笑社团里表演漫才、短剧一样，有些人进NSC也只是为了「创造回忆」。

本多：确实有这样的。看M-1大奖赛的报名数，2001年的第1届是有1603组报名，2022年则是达到了7261组这么惊人的组数。这不仅是因为专业的搞笑艺人变多了，更是因为为了创造回忆或者出于兴趣而讲漫才的人变多了。立于众人面前讲漫才被当成了很帅气的事。以前如果说自己想当搞笑艺人的话，会被父母激烈反对的，但现在很多家长就正常的会为子女应援的。

将所有指正都记录下来的南海甜心山里

――怎样的学员才算是有能够成为专业艺人的素养呢。

本多：品味和感性这些东西是没法教的，讲师能教给学员的就只有技术层面的东西了。以我为例，如果按看过每位学员1个段子来算的话，至今为止我已经现场观看过超过30万个的段子了。这跟感性什么的无关，纯粹是经验上的差距，有存货的抽屉数量是不同级别的。在这些抽屉当中，我会找出建议给学员们。至于对这些建议如何理解、如何利用，就得看学员自己了。

不管多努力多拼命都还是做不到教给他的东西、都没办法把建议化作参考的学员是成不了大器的，可以闹腾取乐，但到达不了靠搞笑赚钱的专业等级。所以说搞笑的品味、感性固然重要，但更重要的是理解老师的教诲并加以应用的品味和感性。

――综艺节目里搞笑艺人们有聊过「展示段子时的指正意见完全没用」「当时要是没听那个建议就好了」之类的话题，这算是……？

本多：我教过的学生里，很多人都是没听我的建议但却走红了。甚至可以说，这样子走红的人反而更多。不是把我说过的话全都听进去，只用参考其中自己觉得「确实如此」的部分就行了。不用全部照做，哪怕100句里有1句能对自己有帮助，采纳那一句就行了。只不过我不希望大家误解的是，搞笑并没有正确答案，所以就算建议没被采纳，也不代表着包括我在内的讲师们说的就是错的。

不管在哪个时代，都会有一定比例的人是不想按照他人的建议去做的，不过客气和犹豫才是最要命的。被人指正的时候，看起来只是讲师在提出批评，但最好当做是有大量的观众也有同样的感想。从这层意义上来说，南海甜心的山里亮太很了不起。不只是自己被指正的地方，他听到别人被指正的地方也都会记在笔记上。记录下来之后，再从中选取必要的部分加以采纳。他是优秀的漫才师这点自不用说，作为学生他也同样很优秀。

34年里唯一说过「装傻和吐槽换一下会更好」的组合

――采纳别人的建议也算是一种才能了

本多：我做指正的时候绝对不会说「请这样做」之类过于断言的话，而是会说「也有这种做法哦」，会给他们提供另一种的抽屉。但是在这34年里，我只有一次说过「装傻和吐槽换一下会更好」，对象就是99。那是我当上NSC讲师后最初的课程，所以忍不住直接把心里话讲出来了。

对99我还说了另外一句现在的我绝对不会讲的话，那就是对冈村隆史说了「你绝对会红的」。以我的理念来说，不管多么确信某个学员肯定会走红，也都不会说出口的。不过这也是因为那时自己是第1年当讲师，才忍不住说出口的。最初邀我去担任NSC讲师的时候，对方跟我说「可能会出现像DT一样的组合哦」，虽然我心里觉得肯定不可能的，但看到冈村隆史的瞬间就觉得「真的出现了啊」。

――为什么不说「你会走红」？

本多：一方面是觉得这样对其他那些特意付了学费来上课的学生很失礼，另一方面是这样可能会让被夸的学生从此停止进步。如果被夸的本人囫囵吞枣，觉得我这样子就行了，那他成长的速度就会变慢了。所以说现在不管我多么地确信某个学员肯定会走红，我都只会埋在心里而不会说出来。

……啊 还有另一个人，除了冈村隆史以外被我夸过「你是天才」的学生，那就是Kingkong的西野。其实我自己不太记得了，不过西野本人说他被本多老师夸作天才，那应该就是我说过了吧。

――当时有觉得西野是天才吗？

本多：有的。在他组kingkong之前，是以叫做GreenGreen的二人组在做短剧的，对我来说是冈村隆史以来的震撼。倒不是说段子有多么地好笑，而是西野他的气场太强大了，作为立于众人之前之人的存在感非比寻常。实际上Kingkong还在NSC上学期间就拿到了「NHK上方漫才大奖」的最优秀奖，可以说是破格中的破格，至今为止都再也没出现过这样的学员。

在冈村和西野之外，还有梶原和友近。他们四个人都是我第一眼就觉得他们肯定会火的。再就是组成黑色美乃滋之前，还在以关西King名义的组合活动时的小杉，他的声音根本是一级品，特别的通透，有他这个声音就毫无疑问能成为专业人士的。

日本的搞笑之中政治段子偏少的理由？

――以教导搞笑的讲师立场来说，对所谓的「不伤人的搞笑」是怎样看待的呢？

本多：底线要设在哪里是个很难的问题。不仅限于歧视类的话语，即便像是踩到香蕉皮而滑倒这样的古典式的搞笑，如果摔倒的人立即爬起来那就能引来笑声，如果一直倒地不起的话就会引来悲鸣了。简单说即便是同样的现象，根据后续的发展不同，可能成为悲剧，也可能成为喜剧。如何看清这一点会非常重要。

――另外还有一点，不仅限于某个政权，日本与政治及政治家相关的搞笑段子，相比其他国家来说是压倒性的少，对于这点你怎么看？

本多：确实在外国，政治段子可以说是搞笑的必备段子。相比起来日本的政治段子极端的少，果然是因为日本属于村落社会。在那些个人生存方式、思考方式都偏独立的国家，讲政治段子只用考虑每个人各自的反应，有的人会笑，也有的人不会笑。不管是赞成还是反对，都只是基于每个人各自的观点。

但是在日本就不一样，比起个人来更重视血缘和地缘，要在各种各样的关系性之中窥视着周围的颜色来做反应。基本上只要还有着「日本是和平的」的观念，这种状况就不会有什么改变。

80年代的组合莱奥纳德，曾经做过选举时跟首相握过手的平民未经预约就突然来到首相官邸的讽刺短剧，但现在的话就只有URH的村本会做这种段子了。URH在剧场也会表演政治家或核能发电的段子，在15分钟长的漫才里，观众差不多鼓了10次掌。所以说问题并不在于政治段子没笑果。

最好将比赛用漫才与一般漫才区分开来

――本多桑也曾经担任过搞笑赛事的评委，对于给漫才或短剧打分进行比赛这件事，你是如何看待的呢?

本多：在剧场披露的漫才往往是15-20分钟长，而在M-1决赛有4分钟限制，预赛更是有2分钟限制。所以说我觉得把比赛用漫才和一般的漫才区分开来对待才是正确的想法。

――一般漫才里的「有趣段子」与比赛用的「取胜用段子」，是否能直接划等号呢。

本多：基本上可以划等号，因为结果上来说段子有趣才能取胜。比起30秒才装一次傻的漫才来，每10秒就会装傻肯定更有趣。不管是10分钟的漫才还是2分钟的漫才，这一点都是确定的，只不过比赛用漫才是肯定没办法像剧场的10分钟漫才那样细致做好起承转结的。我说该把两者区分来看就是因为这个，与其说是有趣程度不同，倒不如说是两者的结构和味道会有所不同。

从我在我是在阪神 巨人师匠手下写漫才剧本的40年前开始，要如何填上5秒、10秒的停顿是理所当然一般的课题。岛田绅助也说过，为了为了能传达给观众，哪怕只是要减少一个字也都应该重视。

――关于漫才，你觉得用关西腔会更有利吗？

本多：关西人之中确实有人这么想，但我认为关系不大。关西人是在关西腔环境下长大的，同样的关东人和九州人也都是在各自方言环境下长大的，所以没办法简单做比较。我是关西人，但我也一直很喜欢东京的漫才。

希望不服M-1评审之人到剧场看漫才

――说到语句，对于人们的价值观出现细分化，用以传达给不特定多数人群的共通话题及固有名词逐渐变少的现象，您如何看待呢？

本多：今后会越来越少的吧，不过我觉得把无法传达这件事也当做段子就好。在吐槽的部分说「这个我不知道啊」也行，在铺垫部分说「这说的是什么？」也行，最不好的做法是觉得反正也无法传达出去于是就干脆放弃传达的努力。尽自己之力去传达就行，在此基础上再去思考传达及产生笑果的方式。

――意思是说要积极的加入名字和固有名词。

本多：在剧场这样做完全没问题，加入固有名词也有助于创造角色。只不过在搞笑比赛中，最好还是不要加入固有名词。刚刚我也说了普通的漫才与比赛用的漫才要区分开来，由于是否知道固有名词的含义会让听者对段子的评价有显著的不同，在以一把定胜负为目的的场合，最好是加入认知度显然较高的词句，否则的话倒不如不加。

以剧场来说，在大阪的NGK剧场与东京的Lumine剧场，可以来尝试不同的逗笑观众的方式。但是到了比赛的场合也这么做的话，可能出现在预赛阶段观众大爆笑，但到了决赛却完全逗不乐观众的状况，风险实在太大了。

――对于以M-1大奖赛的「Another Story」为代表，通过展现搞笑艺人幕后一面而形成感动故事的风潮，您是怎样看的？

本多：这个跟漫才已经是不同范畴的话题了，是M-1大奖赛作为黄金时段的电视节目所需要的演出。制作人为了炒热气氛、为了获得收视率，认为这么做有必要的话，那就这么做呗。不过我觉得如果觉得所有搞笑艺人都是「Another Story」里那个样子就太可惜了。不管是漫才段子也好，还是搞笑艺人的行为举止也好，通过电视节目所传达出来的模样，都与在剧场亲眼观看到的模样是完全不同的。

因此我希望通过M-1而喜欢上漫才的人请务必去剧场看一下。越是通过电视看M-1、对电视里评委的分数不认同的人，就越应该去看现场的漫才，因为评委他们也都是在现场直接看的。在电视前看的漫才与眼前直接看到的漫才不可能是一样的，在剧场亲眼看到的漫才，绝对要比在电视前、在网上看到的要更加有趣。  （敬称略）